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第237回J.I.フォーラム   自分ごと化会議 第1弾  「都議会って本当に必要なの?」  2017/07/20(木)開催
ゲスト
登壇者:相川 俊英 (地方自治ジャーナリスト)
     
    津田 大介 (ジャーナリスト/メディア・アクティビスト)

    原田 謙介 (NPO 法人 YouthCreate 代表理事)

    白井 亨  (小金井市議会議員)

    鈴木 太郎 (横浜市会議員)

    高木 啓 (都議会議員)

    過去、無作為に選ばれて、行政の取り組みに参加した 行方市・富津市・伊勢原市などの住民(10名程度) 他

237回「J.I.フォーラム」

自分ごと化会議「都議会って本当に必要なの?」

日時:2017720日(木)1830分~

場所:アルカディア市ヶ谷

 

【議事要旨】

 

1.加藤代表挨拶

・今回のフォーラムの目的は2つ。1つ目は、地方議員、地方議会の役割が何かを考えること。2つ目は、政治や行政を他人ごととして任せてしまうのではなく、民主主義の原点に戻って自分ごとしてとらえ直すと同時に、政治や行政を自分ごとにするためにはどうすればよいのかを考えること。

 

【コーディネーター:伊藤伸構想日本総括ディレクター】

 

2.プレゼンテーション

 

【鈴木太郎氏(横浜市会議員、自民党横浜市会議員団)】

・地方議員が十分に機能しているかといえばそうとは言えない。私としては、住民の方々から信頼していただけるように、また、子供たちが将来なってみたいと思われる存在になるにはどうすればよいのか考えながら活動している。

・地方議員の実情について説明したい。地方議会の本来の役割は、条例や予算などの議決(決めるということ)である。ただ、住民の方が地方議員に最も期待しているのは、身の回りの困ったことに対してどうやってその解決策を提示してくれるかということ。行政よりも地方議員に対しての方が言いやすいのではないか。

・今日一日の活動の紹介。朝の街頭演説、地元事務所でスタッフと打ち合わせ、市役所で教育員会と打ち合わせ、市長選に関する対策会議、地元後援会の役員の方々への訪問(市長選への協力要請)、市ヶ谷。

・地方議員の活動は大きく分けると、政策活動と政治活動の2つだが、その2つとも相互に密接に関わりあっている。例えば、夏祭りや盆踊り大会に顔を出すのは、政治活動としての側面もあるが、住民の方から普段聞けない話や地域の課題を聞くための政策活動でもある。

 

【高木啓氏(都議会議員、都議会自民党幹事長)】

・根本的なことは、民主主義とは何か、ということ。政治が他人ごとになってしまっているという構想日本の問題意識はその通りで、民主主義の宿痾(しゅくあ)とも呼べる問題である。

・今から約100年前、フランスの政治家・政治学者アレクシス・ド・トクヴィルが当時最先端であったアメリカの民主政治を研究した結果、『アメリカの民主政治』という本を出版した。これは古典的名著であり、政治を志す者にとっての必須の書。トクヴィル指摘は私たちの社会および今日の会議にぴったり合っている。

[抜粋]「民主主義は、強い権力を持った中央権力とバラバラになった個人が対峙する」「個人は公共的な事柄に対する関心を失い、自分と家族・友人だけの私的な世界に閉じこもる」「こうした傾向を弱め利己心を啓発された形に修正するため、アメリカ社会はいくつかの装置を意識的に埋め込んだ」「ひとつは、地方自治の徹底である」「アメリカには統治、主に立法権の中央集権化はあるが、行政の集権化はない」「法の執行のされ方が下位の行政単位に分限定散され、自由の避難所が存在する」「それがタウンシップ、カウンティ、ステイトというような重層構造をなす地方分権である」「最小単位の地方自治に参加することによって、利己的な個人は公共的利益は何かを考慮するように訓練される」「地方自治が市民精神、シティズンシップを育むのである」

・問いたいのは、私たちは民主主義に確信を持っているかということ。民主主義は、確信を持った個人が政治に参加していかないと悪い方向にしかいかないだろう。

・地方議員提案による条例は少ないのは事実だが、国の立法府とは異なる事情もある。地方議員は予算に関わる条例提案はできない。予算編成権は首長にある。地方議員が予算の必要な政策をやりたいと思った場合は、行政府の合意をとった上で行政サイドから予算を付けて出す必要がある。

・地方議員はそれぞれ活動の幅ややり方は異なるが、遊んでいる人は一人もいないと思う。議員になる時は、世の中をよくしようと思ってなる人が100%。ただ、そのことが住民に十分見えているかといえばそうではないのも事実。議員の努力も必要だが、住民の皆さんも議員が何をしているかについて興味を持ってほしい。

 

3.自由討論

 

【相川俊英氏(地方自治ジャーナリスト)】

・本来の役割を果たしている地方議会が本当に少なく、ほとんどがダメな議会。ダメな要因は3つ。

1つ目は、住民のみなさんが誰が議員になっても同じだと思っていること。要するに、関心を持っていない。2000年以降、地方分権化法案が成立し、地方の役割は大きくなったはず。しかし、住民の意識も職員の意識も、昔のような国の下請け、国が決めたとおりのことをやるだけ、と思っている。

・2つ目は、中央政府と国会の関係(議院内閣制)、地方政府と議会の関係(二元代表制)、これらは違うはずだが、住民も議員も認識が不足していること。

3つ目は、地方政党が国政政党の影響下にあり、自立していないこと。

・今回の都議会議員選挙でもそうだが、本来の地方議会の役割を果たすための議員とは何かということを見極められていないのが現状。

 

【白井亨一氏(小金井市議会議員、小金井をおもしろくする会)】

・政治家に対する端的な印象は、朝駅前で何かしゃべっている、お祭りに顔を出している、入学式や卒業式で挨拶をしている、の3つであろう。

・私自身、7年前まで政治に無関心だった。だからこそ、普通の方の政治に対する認識はよく理解できる。

・結局、政治が身近でないということ。どうすれば政治を身近なものに感じてもらえるのかが重要。

 

【津田大介氏(ジャーナリスト、メディア・アクティビスト)】

・注目度の問題が大きい。都議会の場合でいうと、東京に大新聞やテレビがあって、報じるのは国政が主で、ローカルな問題はあまり報道されない。豊洲も国立競技場も最初からしっかりとメディアで取り上げられていたなら、これほどの混乱はなかったはず。その点で、小池知事はアジェンダの設定がうまく、ワイドショーなどを通じて注目される環境をつくった。

・アメリカは地方紙が沢山ある国。しかし、地方も地元紙がどんどんつぶれている。全盛期の80年代に比べて新聞社の数が4割ぐらい減ってしまっている。そうなると、地元紙が休刊となる。地方紙が休刊して何が起きているかといえば、例えば、カリフォルニア州のデルという小さな町の市長や行政官が自分たちの給料をどんどん上げていった。チェックする人がいないので最終的には給料が2倍になった。チェックするはずの議員の給料もいつの間にか20倍になった。地元紙があるかないかで、議員の再選率も違う。地元紙が強いところはチェックが働く。

・しかしながら、現状、新聞が読まれなくなった。全国紙と地元紙を両方読むのは困難。

・今、地方議会で問題となるのが、政務活動費などの経費の不正使用の問題。1円からの開示や領収書の添付を、たとえ法律に規定がなくても行っていくことが必要。また、そういうことを行っている議員が高く評価されることが必要。データがネットで公開されるのであれば、また地域の新聞やテレビの力が弱いのであれば、みんなでチェックし何かおかしなことがあればそこを新聞やテレビが取材するようになればよい。監視する市民とメディアが役割分担すればよい。

 

【原田謙介氏(特定非営利活動法人YouthCreate代表理事、岡山大学非常勤講師)】

・そもそも、議会で何が議論されているのか、選挙で何が争点になっているのか、の前から考えるべき。例えば、皆さんの町、市、都道府県の人口は何人で、予算はどのくらいで何に使われているのか、ご存じの人はどの程度いるのか、そうした基本情報を知らずに、選挙などでここが問題と言われてもぴんと来ない。現状についての認識が抜け落ちていることが問題。

・私たちが具体的に議会にどのように関われるのか、私たちはふだん何をすればよいのか、といった点が重要。

 

[以下、無作為抽出で選ばれた市の人たち8名が参加]

 

(地方議員との関わり方ついて)

【溝口氏(富津市)】

・地方議員との接点は多い。私の場合、市議会議員、県議会議員と3、4か月に1度、座談会を開いている。土砂災害で地域の集会所が被害を受けたが、その再建のため、区長(選挙ではなく推薦で選ばれる。私自身も経験者)と一緒に市議や県議にお願いしたりしながら集会所の再建に取り組んだりした。

・市議でできない部分は県議にお願いする。市議会を傍聴していても、通告どおりの質問だけだとおもしろくなく、時にアドリブの質問が重要。

 

【須山氏(伊勢原市)】

・ふだん自分たちがちゃんと生活できているのも多分議員さんたちがうまくやってくれているからだと思っていた。

・今年の2月と4月に伊勢原市の住民協議会に参加。テーマは、老朽化した公共施設化をどうするかということ。そこでの参加者は料金の徴収に賛成だったが、議論のプロセスに参加していない住民にとっては、決まったことだからと言われても納得しない。住民はもっと議論に興味を持つべきだし、市議会も勝手に決めていると思われないように考えるべき。

 

⇒【鈴木太郎氏】

  ・最近はどこの地方議会もかなりそうした点には相当注意をしていると思うが、

それでも住民に届いていないという感覚はあるのではないか。イシューにもよるが、

住民がすべてのイシューに関心を持つかというと必ずしもそうではない。住民ごと

にイシューへの注目度が違うので、アウトリーチの方法を試行錯誤しながら探って

いくことが必要。

 

⇒【津田大介氏】

  ・何といっても自分たちの税金の使われ方には興味がある。ふるさと納税にはいろいろな課題もあるが、実は自分の住んでいる自治体に対して、自分の税金はこれこれにしか使わないでほしいという形で行うことも可能。そうしたいろいろな仕組みを作っていくべき。メディアもきちんと報道すべきだし、メディアが報道しないのであれば、ネットなどを通じて市民がチェックしていくべき。

 

(メディアについて)

【白井亨氏】

・私自身、住民の方々にチラシを配ったりといろいろやっているが、そこで注意してい

るのは、客観的事実が何かということと、私の意見は何かということを組み立てる努力

を行うこと。全国的には、事実と主張が入り混じっているのが散見される。政策の賛否

を問う前提に、客観的な情報が必要。東村山市のように、議会報告会という形で議会で

決まったことを住民に伝え、そこでの意見をまた政策に反映させる努力をしている自治

体もある。議員単位で行うことと、議会単位で行うこと、両方が必要。

 

【高木啓氏】

・(メディアの被害者ではないかとの声に対して)私はメディアの被害者とは思ってい

ないが、悪の権化とされた。その批判は甘んじて受けるが、メディアによる一面的な切

り取り方や、面白おかしく視聴率が稼げる、といった形での報道には違和感。政策がど

う進んでいるかについて正確に報道してほしい。加えて、その政策が都にとって、また

国にとって本当に役に立つことなのかということをよく考えた上で報道してほしい。

 

(メディアや議会から情報を受け取る住民側から)

 

【川尻氏(行方市)】

・市議との関わりはゼロだった。たまたま高校のクラスメイトが市議に立候補したので

投票し、その人が市議になったので関心を持つようになった。しかし、その友人の議員

がどのような活動をしているかはよく分からない。

・メディアを含め、様々な情報が大量に入手できる今、その中から正しいと思えるものを自分で拾える自信はない。どうしたらいいか知りたい。

・→ビッグデータの中から、「民意」というものを拾い出すことはできるのか。

 

⇒【津田大介氏】

  ・ある程度は可能。ネットやソーシャルメディアなどからの世論の抽出も可能になってきた。しかし、最近、自動プログラムなどでネット情報が操作されている可能性も出て来ていることが気がかり。

・情報ソースが偏るのはよくない。本、新聞、ネット、フォーラムなどに参加する、直接人から話を聞く(この人なら信頼できるという人を作る)、など情報ソースを多様化すべき。

 

⇒【相川俊英氏】

  ・私の場合は、いろんな人から直接話を聞くことがベース。自分で直接確認してか

ら発信している。

  ・議員は住民に会って直接話をするというが、実はいろんな住民ではない。大体は

地元や自分の支持者たちに対して自分の話をする。本来は、いろんな住民に会って

話を聞くことが重要。自分の意見を一方的に伝えるのはコミュニケーションではな

い。受け身ではなく、自分の方からいろんな場に入って行って話を聞くべき。しかも、議員個人としてではなく、議会として実施すべき。日本では、議会として行うという視点が欠落している。議員どうしの議論も活発化すべき。

 

⇒【白井亨氏】

  ・私の議会は比較的努力している方だと自負している。新しい試みとして委員会単位で市内の施設を現場視察したり、関係者と懇談会をしたりと、当事者の話を聞く活動も始めている。ただ、それが十分に伝わっていないし、まだ特定の人々としか接触できていないという課題もある。

  ・住民の側も、議員には接触しづらいとは思うが、もっと話しかけていろいろと聞

いてほしい。

 

⇒【鈴木太郎氏】

  ・それぞれの議員、議会が課題意識を持って改善努力をしている。議会報告会のよ

うな形で定例な場を設けたり、個々のケースに対応した仕組みづくりをしたりと、

種々の努力が必要。例えば、横浜市の場合、資源集団回収に関して、資源の持ち去

りなどの問題への解決ニーズに対応するため、住民諸団体へのアンケート調査をし

ながら、委員会提案によって条例改正を実施した。

 

(議員との接触について学生の立場から)

 

【盛岡氏(浜松市、大学生)】

・私が政治に関心を持ち始めたのは大学2、3年の時でそれまでは関心はなかった。

周りの友達も政治への関心はない。自分とは関係がないと思うから、政治に関心を持

つ動機がない。学校教育にも問題。小学校から受け身の姿勢が身についてしまっている。

・みんなが正しいと言っていることについて、本当かなと疑問を持つ習慣を小さい頃か

ら身につけることが大切なのではないか。

 

⇒【原田謙介氏】

  ・教育の特徴は強制力にある。その強制力をうまく活用すべき。教育現場で、生徒

が政治に対する動機が生まれるような具体的取り組みが必要。話してみたら面白か

った、意見が反映される体験などが重要。

  ・議論することは難しいが、議論のための材料はいろいろある。だが、残念ながら

それらがあまり届いてない。例えば、大阪府議会の委員会では、府議が高校に行っ

て府政について話す機会を設ける取り組みをしている。

 

【鈴木氏(富津市)】

・住民の不満は、物事が決まる前に意見を聞いてもらえないこと。どこで住民の意見を

聞いてもらえるのか。

 

⇒【白井亨氏】

  ・行政が多くのことをすでに決めてしまっているという問題がある。自治体によっ

ては、行政が決める前に住民に聞く仕組みを作っている所もある(例えば、松坂市)。

意見書や要望書を出す方法も仕組みとしてはあるが、実質的に住民の声が十分に吸

い上げられてないと感じられているのが現実。どこまで住民に聞くのかについて、

行政側と住民側でギャップも存在。

 

4.フロアからの質問

 

○行政や政治を小学生にも分かるぐらいの「見える化」する上でどのような方法がある

のか。

 

⇒【相川俊英氏】

  ・問題意識は共有している。自治体の失敗事例の共有ができていない。同じような

失敗をどこも繰り返している。私自身記者としてそれを「見える化」しようと努力

しているが、分かりやすくする方法論としては地道に地べたを這いずり回ってやる

ということしか言えない。自治体の失敗例について単に箇条書きに書いても本当の

ところは伝わらない。

  ・成功事例はその地域固有なので、他の自治体が同じことをしても成功する保証は

ない。成功事例は自分で考えてひねり出して作るしかない。成功事例を集めて学ん

でもあまり役に立たない。ただし、失敗事例は役に立つ。失敗の原因は国に頼るか

ら。地域の方々がみんなで知恵をひねり出してほしい。

 

⇒【津田大介氏】

  ・よくある自治体の失敗事例はハコモノ行政。なぜハコモノを作りたがるかといえ

ば、成果が形として見えやすいから。

  ・自治体の成功事例、失敗事例を調べようと思っても、政府のデータベースにもな

っていないことも問題。

 

○先日の都議会議員選挙で中央区から立候補して落選。シンガポールでの仕事と生活を

整理して出馬した。庶民からの出馬。選挙妨害なども経験するなど、政治屋さんの常

識を知らなかった。恐怖と笑いと涙。

政治の世界では、どうしてマネジメントのルールを自分たちで作れないのか。

 

⇒【高木啓氏】

  ・地方自治法の中身はかなり雑駁にできている。それを補うのがそれぞれの議会で

の会議規則であったり委員会条例であったりする。例えば、都議会議員は127人

いるが、その全員に合意を得るのが大変であり最も重要なこと。どう説得していく

のかが大切なプロセス。

  ・最終的に政治を自分ごとにするためには、政治家になるしかない。しかし、その

ハードルは高すぎる。

 

5.本フォーラムの感想

 

【杉本氏】

・自分は何ができるのかを考えるきっかけとなった。政治を離れても職場などで生かし

ていきたい。

 

【青木氏】

・自分ごととして小さなことから始めて、みんなが関心を持って選挙に行くとか、変わ

っていってほしい。

 

【小田氏】

・身近なテーマから議論を始めていければいい。

 

6.ゲストによるコメント

 

【安丸氏(福岡県大刀洗町町長。構想日本が最初に住民協議会を行った人口15

人の町。)】

・これまで5回の住民協議会を行った。おかげで結果が良かった。1000人ぐらいに案

内を出すと9%以上の参加希望がある。やり方によって関心を持ってくれる。これから

も住みやすい町づくりに努めたい。

 

7.加藤代表による閉会の辞

・地方議会、地方議員の活動と住民の関心はニワトリと卵の関係。お互い言い合っても

しょうがない。

・潜在的にも顕在的にもいろいろな問題が出て来ている。財政も含めて、もう持たない

ところまで来ているのではないか。地方も国も、うまく行かなければ結局、他人ごとの

つけは自分たちに来る。他人ごとのつけは自分の損になって跳ね返る。構想日本の思い

は、自分たちが損を受ける前に何とかしないということ。そのためには、少しでも早く

自分ごとにする手立てを考えたい。

・原田氏や津田氏が言うように、税金の使われ方などを含めて自分の住む自治体のこと

を知ることは重要。

・住民協議会の開催も全国に広げていきたい。その参加委員の方の反応で一番うれしか

ったのは「楽しかった」というもの。楽しさから関心につながり、実際にやってみる人

も出始めている。

 

以 上

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